Substrat Experiment - normal/Pilz/Flake Soil

1. offizieller Beitrag

    Grüß Euch,

    ich hab mir schon vor einiger Zeit Gedanken darüber gemacht wie sich andere Substrate auf Diplopoden auswirken könnten…
    Ende Juli habe ich einen Versuch mit verschiedenen Substraten gestartet.

    Der Versuchsaufbau:

    Ich habe unterschiedliche Substrate verwendet: „normales Substrat“ , Falke Soil, und ein Pilzsubstrat.

    • Das normale Substrat habe ich nach dem „standard Rezept“ in größerer Menge hergestellt und mit der selben Mischung alle Boxen befüllt.
    • Das Flake Soli habe ich von einem Bekannten von mir der sich auf Käferzucht spezialisiert hat, und das Zeug selber herstellt.
    • Das Pilzsubstrat habe ich von einem Bekannten der Speisepilze züchtet. Die Pilze wachsen bei ihm auf Buchenspänen, in meinem Fall waren es Austernseitlinge. Ursprünglich wollte ich Kinshi verwenden, aber ich hab zu dem Zeitpunkt nur Angebote zu utopischen Preisen bekommen, und dachte mir das Pilzsubstrat ist eine ähnliche Alternative…


    Ich habe vier Boxen mit unterschiedlicher Substrat Zusammensetzung eingerichtet:

    • 1/2 standard Substrat + 1/2 Flake Soil
    • 1/2 standard Substrat + 1/2 Pilzsubstrat
    • 1/3 Flake Soil + 1/3 standard Substrat + 1/3 Pilzsubstrat
    • nur Standard Substrat (als Kontrolle)


    Ich habe die unterschiedlichen Substrate in den Boxen nicht durchgemischt, sondern auf der einen Seite das eine und auf der anderen Seite das andere Substrat eingefüllt.
    So konnte ich dann auch erkennen ob die unterschiedlichen Substrate unterschiedlich stark verbraucht waren.

    In jede der Boxen habe ich (abgezählte) Jungtiere von Narceus americanus und Spirostreptus gregorius gesetzt da ich von beiden Arten mehr als genügend Jungtiere habe.
    Meine Überlegung war, dass sich die unterschiedlichen Substrate möglicherweise auf Spirostreptiden und Spiroboliden unterschiedliche auswirken könnten da sich deren Lebensweisen ja meist grundlegend unterscheiden.
    Ich habe darauf geachtet dass die Jungtiere innerhalb einer Art in den unterschiedlichen Boxen ca. die gleiche Größe hatten.
    Da zu dem Zeitpunkt meine Waage leider aus unerklärlichen Gründen unauffindbar war, habe ich die Kleinen damals nicht gewogen.

    Da ich mit der ersten Substrat Erneuerung nun fast fertig bin wollte ich euch mal meinen Versuch präsentieren!
    Bilder und Auswertungen der Aktion kommen in kürze!

    LG Simon

    So, nun ist es soweit!
    Auf der Tabelle könnt ihr die unterschiedlichen Durchschnitts Gewichter der Versuchstiere sehen, und auch die "Verlustrate".
    Auf dem ersten Bild ist eine Versuchsbox (mit Falke Soil) zu sehen, dass ihr euch die räumliche Anordnung vorstellen könnt.
    Das dritte Bild zeigt euch eine der Versuchsgruppen.

    Da ich keine Vergleichswerte vom Beginn des Experiments habe, und auch nicht weiß wie hoch die Ausfälle bei N.americanus normalerweise sind, muss ich mir die Interpretation der ersten Ergebnisse noch verkneifen.

    LG Simon

    Irgendwie finde ich den "Versuchsaufbau" ein wenig fragwuerdig und auch dass

    Zitat

    Da ich keine Vergleichswerte vom Beginn des Experiments habe, und auch nicht weiß wie hoch die Ausfälle bei N.americanus normalerweise sind

    wird die Ergebnisse ja nicht gerade aussagefaehig machen...aber manchmal fuehren ja auch ungewoehnliche Loesungsansaetze zum Ziel.

    LG,
    Shura und die ganze Bande

    Hi Shura,

    was passt dir denn an meinem Versuchsaufbau nicht?
    Ich bin für konstruktive Kritik immer offen!
    Das mit den nicht vorhandenen Werten vom Beginn des Experiments macht ja nur die Interpretation der ersten Messungen nicht möglich, aber das ganze ist ja noch nicht vorbei. Wenn ich über einen längeren Zeitraum die gegebenen Parameter bei jeder der Versuchsgruppen beibehalte werden sich später (möglicherweise) Unterschiede in den Wachstumsraten bemerkbar machen... und wenn nicht lässt sich daraus auch einiges ableiten.

    LG Simon

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde es gut, dass du dir die Mühe gemacht hast um die Substrate zu vergleichen. :thumbup:

    Wie du selbst und auch Shura schon angemerkt haben, ist die Startmasse schon wichtig für eine präzise Aussage.
    Mich würde vor allem noch interessieren, wie viele Tiere du pro Box ungefähr verwendet hast.

    Naja und zwei Punkte kann man nach der ersten Auswertung schon mal sagen:
    - Die Gregorius sind weniger anfällig gegen Substratwechsel (hatte man auch erwartet)
    - Die Verluste bei den N.americanus bei Anwesenheit von Flakesoil sind doch recht dramatisch.

    Hi Sol,

    Ich weiß das es blöd ist keine Gewichte vom Beginn des Experiments zu haben :thumbdown: aber wenn der Versuch über einen längeren Zeitraum durchgeführt wird werden (hoffentlich) dennoch brauchbare Ergebnisse dabei rauskommen.

    Es sind Narceus americanus und keine Salpidobolus ;) (auch wenn ich zugegen muss dass man die in dieser Größe fast nur unterscheiden kann wenn man beide vor sich hat).

    Ich hab zu Beginn in jede der Boxen 23 (einmal 24) S.gregorius und 41 (einmal 40) N.americanus gesetzt...

    Dass die S.gregorius allen Anschein nach deutlich anspruchsloser sind ist mir auch aufgefallen.

    LG Simon

    Hallo Simon und Co,

    Ich finde es sehr interessant, dass Du Dir die Mühe machst Wachstumsraten in Abhängigkeit vom Substrat zu bestimmen.

    Wie die anderen schon erwähnt haben ist es schade, dass du den Startwert nicht hast, aber es geht, wie du sagst mit vielen weiteren Messungen auch.

    Wie oft willst du die Messungen durchführen?

    Du hast geschrieben, dass Du die 2 bzw. 3 verschiedene Substrate nicht vermengt hast, dann kannst Du, wenn Du die Tiere raus nimmst, den Fundort der Tiere auch in eine Tabelle eintragen. Es ist zwar nur ein Indiz, aber man kann Tendenzen daraus schließen, wo sich die Tiere am häufigsten aufhalten und dann noch des jeweilige Gewicht der Tiere dokumentieren.

    Darf ich fragen hast du die Substrate vorher abgewogen oder wie hast du die Menge definiert, die Du eingesetzt hast?

    Guten Gruß

    (kann mich leider erst wieder später melden)

    Ich will die Messungen durchführen bis im Idealfall aussagekräftige Ergebnisse gibt oder (hoffentlich nicht) ich das ganze auf Grund zu hoher Verluste abbrechen muss.
    Ich hab auch schon mit dem Gedanken gespielt das ganze mit anderen Arten auch noch mal zu machen, falls sich die Sterberate in Grenzen hält, ich irgendwo noch Platz auftreiben kann, und ich genügend Versuchstiere habe.
    ...und mit echtem Kinshi würde ich das auch gerne ausprobieren...wenns nur nicht so teuer wäre...


    Du hast absolut Recht, ich hab mir sogar aufgeschrieben wieviele von welcher Art in welchem Substrat gesessen sind, aber im Eifer des Gefechtes darauf vergessen es hier zu erwähnen. Die Tabelle ist schon zu bewundern ;)

    Ich hab die Boxen einfach genau bis zur Hälfte mit dem einen und zur anderen Hälfte (bzw Drittel) mit dem anderen Substrat gefüllt und das ganze dann mit etwas Druck ca. gleich fest komprimiert alle vier Boxen habe ich bis auf die gleiche Höhe befüllt - das heißt es befinden sich die gleichen Volumen der unterschiedlichen Substrate in den Boxen.

    LG Simon

    da ich nicht glaube das bei einem anderen halter deine bedingungen kopierbar sind, glaube ich das dies keine aussagekräftige angabe für mich sein könnte.
    ich sehe mich hier im kreis von tierhaltern nicht von forschern oder wissenschaftlern, auch wenn es mitglieder aus solchen fachkreisen geben mag.
    ich lese gerne etwas darüber "bei mir war es... oder ich mach da so".
    nix für ungut,

    lg michaela

    • Offizieller Beitrag

    Also ich finde das richtig gut, dass jemand mal versucht eine gewisse Objektivität in die Substratdiskussion zu bringen.

    Diese diffuse Aussage der Flake Soil Verkäufer: „Die Tiere wachsen bei Flake Soil einfach besser“ haben wir ja oft genug gelesen.

    Wenn nun jeder, der andere Erfahrungen gemacht hat sich z.B. äußert: Meine A.cf.B. haben sich zwei Tage lang in dem angebotenen Flake Soil Substrat nicht eingegraben, was für mich gleichbedeutend ist wie: Sie haben es gemieden und folglich auch nicht als Nahrung akzeptiert! bezieht sich ja nur auf diese Art und unter meinen Bedingungen.
    Wenn bei mir Dendrostreptus macracanthus Nachwuchs unser Standardsubstrat genau diesem Flake Soil Substrat vorgezogen hat, in einem räumlichen Versuch, so wie Simon den auch gemacht hat, dann gilt das streng genommen auch nur für meine Bedingungen.
    Deshalb finde ich es wichtig, dass man solche Anordnungen und Versuche macht und die Ergebnisse vergleicht.
    Unabhängig davon, wie verschiedene Arten unterschiedlich mit den Nahrungs- und Umweltbedingungen zurechtkommen, kann man dann doch eventuell eine Tendenz erkennen, dass unser Standardsubstrat für die Tiere mindestens genauso gut oder gar besser ist, als die vom Händler hochgelobten Flake Soil Substrate.

    Hey Simon,
    finde es echt super, dass du dich mit den Substaten so auseinandersetzt :thumbup:
    Finde es gerade bei eher "unbekannten" Tiergruppen wie den Tausendfüßern wichtig solche Versuche durchzuführen. Wenn ich mir die Käferfreunde anschaue, dann galt z.B. Goliathus bis vor einigen Jahren als unzüchtbar, mittlerweile klappt das aber sehr gut. Ohne Experimentierfreudigkeit einiger Enthusiasten wäre es sicherlich nicht soweit gekommen.

    Hätte aber noch einige (blöde) Fragen:
    1. Das Gewicht hast du wahrscheinlich gemittelt (arithmetisches Mittel)?
    2. Hat es einen Grund weshalb du Gewicht und nicht Größe genommen hast? Gewicht ist sicherlich auch sehr aussagekräftig, da das natürlich direkt mit der Nahrungsaufnahme zu tun hat, aber ich glaube die wenigsten hier wissen wie schwer ein Füßer ist. Größe wäre daher glaube besser vorstellbar für alle gewesen.
    3. Stehen deine Boxen nebeneinander, übereinander? Das kann sich ja durchaus auf die Temperatur auswirken und das Ergebnis verfälschen.
    4. Wie genau wurde das Pilzsubstrat denn hergestellt? Glaube du hattest mal in einer Konversation erwähnt, dass es die "Reste" aus der Pilzzucht sind (kann mich aber auch irren)?? Kinshi wäre ja einfach nur Holzspäne die von Weisfäulepilzen durchsetzt sind. Hierzu wird z.B. auch Lungen- oder Austernseitling (Pleurotus pulmonarius, P. ostreatus) verwendet.

    LG
    Phili

    da ich die tiere nicht schlachten möchte ist das gewicht keine relevante aussage.
    die erfahrungen mit flake sind ja abhängig von wem das zeug ist.
    schon kleine veränderungen in der temperatur verändern das wachstum erheblich, da reichen auch kurze zeiten wie türe aufgelassen oder heizung ausgefallen.
    nochmal ich möchte gerne lesen was andere für erfahrungen gemacht haben aber experimente mit einer übertragbaren aussagekraft finde ich für haltungsprognosen nicht schlüssig.

    Simon hat hier einen Thread eröffnet in dem er sein Experiment und seine Ergebnisse denen zur Verfügung stellt welche es interessiert.
    Es geht hier nicht um die allgemeinen Erfahrungen anderer. Wäre bestimmt auch interessant, gehört hier m.E. jedoch nicht unbedingt rein.
    Konstruktive Kritik macht hier Sinn, alles andere wirkt eher störend.
    Vielen Dank an Simon- ich finde es spitze wenn sich einer Gedanken macht ob und wenn ja wie etwas verbessert werden kann, Du wirst Deine Versuchsreihe mit Sicherheit noch ein wenig ausfeilen ich freue mich auf weitere Berichte.

    Viele Grüße...

    • Offizieller Beitrag

    @ Phili, zu deinem Punkt 2,
    da sagst du ja selbst schon, dass eben das Gewicht der Tiere ein Maß für die aufgenommene Biomasse ist und somit auch die entscheidende Variable beim Vergleich von Substraten darstellt.

    Die Größe (Länge) der Tiere macht keinen Sinn, da das Wachstum bei Arthropoden ja hauptsächlich bei einer Häutung stattfindet. Somit wäre die Länge als Messgröße nicht brauchbar, da sie ja nicht stetig (kontinuierlich) ist, sondern stufenweise stattfindet.

    Abgesehen von diesen entscheidenden systemischen Gründen gäbe es auch praktische:
    Simon hat, wenn ich das richtig verstanden habe, pro Box 60 Tiere. Das macht bei 4 Boxen ca. 240 Tiere.
    Ich glaube nicht, dass eines der Forenmitglieder schon mal jeweils die Länge bei ca. 240 Tieren gemessen hat. Selbst ohne die systematischen Gründe oben, wäre so eine Messung zwangsläufig mit großen Fehlern behaftet.

    Ich würde selbstverständlich auch nur die Gewichtszunahme festhalten, da diese Größe eben entscheidend ist für die erfolgte Nahrungsaufnahme und deren Umsetzung (Verarbeitung) in Masse.

    @sol:
    Die Größe halte ich für genau so aussagekräftig wie das Gewicht. Umso mehr umgesetzt wird umso schneller wachsen die Tiere. Und ich würde mal sagen, dass umso größer das Tier ist umso schwerer ist es auch (also in der Regel). Da Gewicht und Größe sehr wahrscheinlich positiv miteinander korrelieren würde es wohl einen ähnlichen Effekt geben. Aber mit dem zeitlichen Aufwand und der erhöhten Fehlermessung hast du natürlich recht, da ist das Gewicht deutlich einfacher zu händeln :)

    LG
    Phili

    Grüß euch,

    sorry dass das jetzt etwas gedauert hat, aber ich hab momentan ziemlich viel um die Ohren.

    Michaela:
    Ich will hier niemanden belehren oder hier absolute Thesen aufstellen.
    Ich war an den unterschiedlichen Substraten interessiert, und dachte mir dass ich damit wohl nicht der Einzige sein werde.
    Dass die genaue Falke Soli Rezeptur von Hersteller zu Hersteller etwas unterschiedlich sein wird ist mir auch klar, aber wenn zB 10 KollegeInnen hier behaupten würden dass bei ihnen mit FS ihre Diplopoden nur langsam wachsen und eine hohe Sterberate aufweisen (oder gegenteiliges) dann wäre das für mich eine Info mit der sich eventuell was anfangen lässt.
    Was passt dir denn an meinem Aufbau /meinen Formulierungen nicht?

    …und ich schreibe ja eigentlich nichts anderes als ein: “bei mir ist es so…"


    @Sol:
    Danke für den Zuspruch!

    Zitat von solaris195

    Diese diffuse Aussage der Flake Soil Verkäufer: „Die Tiere wachsen bei Flake Soil einfach besser“ haben wir ja oft genug gelesen.

    genau das war mit ein Grund warum ich meine Beobachtungen hier mit euch teilen will. Ich bin im Allgemeinen ein eher skeptischer Mensch wenn mir gesagt wird:“es ist so…“
    …und du hast mir kurz einen Schreck eingejagt…mir war überhaupt nicht bewusst wie viele Tiere ich im Moment habe. =O


    Phili:
    Danke!

    Zitat von Phili

    Wenn ich mir die Käferfreunde anschaue, dann galt z.B. Goliathus bis vor einigen Jahren als unzüchtbar, mittlerweile klappt das aber sehr gut. Ohne Experimentierfreudigkeit einiger Enthusiasten wäre es sicherlich nicht soweit gekommen.

    auch das ist mit ein Grund warum ich mich dafür interessiere. Wenn es auch nur eine einzige Art ist die sich mit Falke Soli vielleicht plötzlich gut nachzüchten lässt, wäre das in meinen Augen ein super Erfolg… zB mein verbleibendes adultes A.hova Männchen frisst das Zeug mit Begeisterung...
    1.das von mir angegebene Gewicht ist der Mittelwert.
    2.ich hab das Gewicht genommen, da ich das noch relativ einfach messen kann, hingegen die Größe nur sehr aufwändig und ungenau, und wie Sol schreibt ist Gewicht und Größe bei dieser Tiergruppe wohl ziemlich eng miteinander verknüpft. Auch wenn sich viele vielleicht nicht vorstellen können wie schwer ihre vielbeinigen Mitbewohner sind kann man meiner Meinung nach am Gewicht das Wachstum der Tiere auch recht gut ablesen.
    3.Die Boxen stehen in einem Regal im selben Fach nebeneinander (also selbe höhe im Raum) wodurch ich mir erhoffe annähernd gleiche Bedingungen zu erhalten.
    4.Das Pilzsubstrat ist im Endeffekt eine feuchte Masse aus Holzspänen in einem Plastiksack, die dann mit Pilzhyphen beimpft werden. Nach der Durchwachsungsphase können dann einige Zeit lang Pilze geerntet werden…ich hab das Substrat verwendet als das Myzel noch aktiv war, und Pilze aktiv gewachsen sind…Substrat für das Experiment - Pilze für mich!
    Du hast das damals schon richtigverstanden das das ganze (wenn keine/kaum mehr Pilze wachsen auch als Abfallprodukt zu haben ist, aber ich dachte mir dass dann vermutlich deutlich weniger verwertbare Stoffe enthalten sind als wenn ich das „lebende“ Substrat verwende.

    @syrielle
    danke auch dir!
    Ich finde allerdings, dass hier so ziemlich alles her gehört was sich direkt mit dem Thema befasst, da es kaum etwas dazu zu finden gibt.


    LG Simon

    Ich weiss, das Thema ist schon fast drei Jahre alt...
    Wurde der Versuch weiter geführt? Haben sich irgendwelche "Vorlieben" bei den Tausis erkennen lassen? Hat sich das unterschiedliche Substrat auf den Zuchterfolg ausgewirkt?
    Wäre spannend zu hören, wie es weiterging!

    Grüsse
    Steffi

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Steffi,
    dieser Beitrag ist ja jetzt 3 Jahre alt und da dieser Versuch mit verschiedenen Substraten doch relativ aufwändig ist, sowohl was die Zeit anbelangt, als auch bzgl. der Zahl der Jungtierverluste, nehme ich an, dass Simon nicht weiter gemessen hat.
    Er hatte auch wohl insgesamt weniger Zeit, sich ins Forum einzubringen.

    Ich fasse mal die bisherigen Ergebnisse zusammen:

    Aus der 1. Tabelle kann man entnehmen, dass N.americanus schwieriger zu halten ist als S.gregorius, da die Verlustrate immer größer als 2,5% ist.
    S.gregorius dagegen zeigt unabhängig von der angebotenen Nahrung keine Verluste.

    Bemerkenswert ist bei N.americanus die Erhöhung der Verlustrate von 2,5% (Kontrolle) auf 15% bei Anwesenheit von Flake Soil.
    Ebenso bei dem Substrat mit Pilz (2,5%) erhöht sich die Verlustrate bei Anwesenheit von Flake Soil auf 12%.

    Aus der 2. Verteilungstabelle kann man erkennen, dass S.gregorius das Normalsubstrat dem Flake Soil vorgezogen hat und das Pilzsubstrat wiederum dem Normalsubstrat.

    N.americanus hat das Flake Soil dem Normalsubstrat vorgezogen, bei der Box (Pilz-normal) aber das Normalsubstrat dem Pilzsubstrat.

    Bei der Mischung mit allen drei Substraten ist eine Durchmischung relativ schnell erreicht, so dass die Zahlen eher nicht sehr aussagefähig sind.

    Tabelle 1

    Tabelle 2